{"id":19305,"date":"2022-03-05T06:00:00","date_gmt":"2022-03-05T05:00:00","guid":{"rendered":"https:\/\/omnesmag.com\/?p=19305"},"modified":"2022-03-16T10:27:59","modified_gmt":"2022-03-16T09:27:59","slug":"interview-gregorio-luri","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.omnesmag.com\/fr\/foco\/entrevista-gregorio-luri\/","title":{"rendered":"Gregorio Luri<\/b>Lire la suite : \"Il y a une impulsion catastrophique, une atmosph\u00e8re de pr\u00e9-apocalypse\"."},"content":{"rendered":"

Gregorio Luri (Navarre, 1955) est l'un des philosophes et p\u00e9dagogues les plus recherch\u00e9s aujourd'hui. Il n'a pas besoin d'\u00eatre pr\u00e9sent\u00e9. Et avec un avertissement pr\u00e9alable, nous l'avons attrap\u00e9 sur l'AVE, venant de Barcelone \u00e0 Madrid, au moins une semaine avant la guerre en Ukraine. Il r\u00e9pond depuis la plate-forme d'une voiture, ce qui est tr\u00e8s appr\u00e9ci\u00e9. Son compte twitter @gregorioluri<\/a> est tr\u00e8s visit\u00e9, et vous pouvez y trouver, et bien s\u00fbr dans ses nombreuses publications, ses r\u00e9flexions, qui sont toujours fortes et pleines d'id\u00e9es nouvelles, dont certaines sont certainement surprenantes.<\/p>\n\n\n\n

Il y a quelques semaines, Gregorio Luri s'est exprim\u00e9 lors d'une conf\u00e9rence colloque<\/a> pr\u00e9sentation de la Ma\u00eetrise<\/a> dans le domaine du christianisme et de la culture contemporaine, qui est lanc\u00e9 par l'Universit\u00e9 de Navarre, et qui sera lanc\u00e9 \u00e0 la prochaine ann\u00e9e universitaire 2022-2023. Elle a eu lieu sur le campus de Madrid, en compagnie de Lupe de la Vallina, photographe, et de Ricardo Pi\u00f1ero, professeur d'esth\u00e9tique et intervenant dans le cadre du cours de ma\u00eetrise. Plus de 400 personnes y ont assist\u00e9, en personne et en ligne, et c'est l\u00e0 que nous avons entam\u00e9 cette conversation.<\/p>\n\n\n\n

Parlons du master que vous et vos coll\u00e8gues avez pr\u00e9sent\u00e9 \u00e0 Madrid. Que mettriez-vous en avant ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

- Peu de choses sont plus urgentes aujourd'hui que la valorisation de l'humain. Et valoriser l'humain d'un point de vue humaniste, ce qui signifie pour moi l'affirmation de la nature humaine. L'homme n'est pas seulement l'histoire, il est aussi la nature. Ou si vous voulez, pour le dire autrement, qu'il y a des composantes ahistoriques dans l'historicit\u00e9 humaine.<\/p>\n\n\n\n

Le sentiment que j'ai, en tout cas, c'est qu'aujourd'hui, il semble que l'homme se soit lass\u00e9 de lui-m\u00eame, comme si, lorsque nous nous rendons compte que les promesses que nous nous \u00e9tions faites \u00e0 l'\u00e9poque des Lumi\u00e8res n'ont pas \u00e9t\u00e9 tenues, nous optons pour une modification technologique. Je pense qu'il s'agit essentiellement d'une question d'hygi\u00e8ne \u00e0 notre \u00e9poque pour valoriser la nature humaine. C'est pourquoi j'ai particip\u00e9 avec enthousiasme \u00e0 la pr\u00e9sentation de ce master. Je crois que peu de choses sont plus essentielles que de justifier une fois de plus la noblesse de l'humain.<\/p>\n\n\n\n

Au d\u00e9but de votre discours, vous avez cit\u00e9 quelques paroles de Saint Jean Paul II aux jeunes du Chili. Et vous avez parl\u00e9 de la peur, et de l'amour de Dieu, ce qui m'a surpris, d\u00e8s le d\u00e9part.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

- Voyons voir. Chacun voit le pr\u00e9sent de son propre point de vue. D'un point de vue p\u00e9dagogique, ce que je constate, c'est qu'aujourd'hui, m\u00eame les \u00e9coliers sont \u00e9duqu\u00e9s dans la peur de l'avenir. Toute l'id\u00e9ologie progressiste d\u00e9velopp\u00e9e tout au long du XIXe si\u00e8cle semble avoir d\u00e9riv\u00e9 vers le pessimisme. Que va devenir le monde ? Que va-t-il advenir de nous ? Il y a, pour ainsi dire, une certaine impulsion catastrophiste dans le pr\u00e9sent. En d'autres termes, il y a une atmosph\u00e8re de pr\u00e9-apocalypse. Que va-t-il arriver au monde, que va-t-il arriver \u00e0 tout ?<\/p>\n\n\n\n

Eh bien, face \u00e0 cette situation, face \u00e0 la peur de l'avenir, je pense que le chr\u00e9tien a quelque chose d'important \u00e0 dire, non pas tant aux autres, mais \u00e0 lui-m\u00eame. C'est ce que dit l'\u00e9p\u00eetre de saint Jean : Nous avons appris \u00e0 conna\u00eetre l'amour de Dieu. L'amour de Dieu nous pr\u00e9c\u00e8de. Avant. Il ne s'agit pas d'une promesse pour l'avenir. C'est quelque chose que nous avons d\u00e9j\u00e0 v\u00e9cu. Dieu nous aime. Et donc, si c'est un fait, si nous avons connu l'amour de Dieu, pourquoi devrions-nous en avoir peur ?<\/p>\n\n\n\n

Vous avez \u00e9galement parl\u00e9 vers la fin, et d'autres l'ont repris \u00e0 la table, de la beaut\u00e9. Comment pouvons-nous mieux montrer notre foi ? Et vous avez accept\u00e9, par la beaut\u00e9 et l'amour.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

- Si vous lisez les \u00c9vangiles de mani\u00e8re na\u00efve, ce qui, je pense, est la mani\u00e8re dont vous devez les lire, et que vous tombez sur la naissance de J\u00e9sus, y a-t-il une plus belle histoire que celle-l\u00e0 ? Le fait que vous alliez vous agenouiller non pas devant une id\u00e9ologie mais devant un nouveau-n\u00e9 me semble profond\u00e9ment beau. D'autre part, la tradition chr\u00e9tienne est complexe, et il y a des moments dont il est difficile d'\u00eatre fier. Mais si l'on consid\u00e8re ce qui a \u00e9t\u00e9 permanent dans la tradition chr\u00e9tienne, cette approche de la beaut\u00e9 me semble essentielle.<\/p>\n\n\n\n

Si je peux vous raconter une anecdote, la voici. Il r\u00e9sume un peu ce que je veux dire. J'ai une faiblesse particuli\u00e8re pour professeurs de religion<\/strong>. Quand ils m'appellent, j'essaie toujours d'y aller. Tout d'abord, parce qu'ils traversent une p\u00e9riode difficile. Et deuxi\u00e8mement, parce qu'ils ont besoin de savoir qu'il y a des gens pr\u00eats \u00e0 les aider. Et une fois, dans un endroit, je vais omettre le nom, o\u00f9 je devais \u00eatre avec des professeurs de religion d'une communaut\u00e9, j'ai dit : \"Ecoutez, le pouvoir que nous avons est extraordinaire. Je vais invoquer Dieu tout de suite et il va appara\u00eetre ici m\u00eame. Vous pouvez imaginer la surprise que cela a provoqu\u00e9. Parce que je vais dire : Seigneur manifeste-toi, et il va se manifester. Une grande attente a \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n

J'avais d\u00e9j\u00e0 pr\u00e9par\u00e9 ce qui suit avec quelqu'un d'autre. Quand j'ai dit : \"Seigneur, manifeste-toi\", le... Locus Iste<\/a>par Bruckner. <\/strong>Cette beaut\u00e9 de Bruckner quand il dit, quel est cet endroit ? C'est le lieu o\u00f9 Dieu se manifeste. Cette beaut\u00e9, quand on l'entend, il est impossible de ne pas \u00eatre \u00e9mu par \u00e7a. Et \u00e0 ce moment-l\u00e0, Beno\u00eet XVI venait de dire quelque chose en quoi je crois totalement. S'il y a quelque chose de divin dans la beaut\u00e9, c'est parce qu'elle est une manifestation de Dieu. Je pense qu'il est impossible de ne pas \u00eatre \u00e9mu par la beaut\u00e9. Et dans cette \u00e9motion, il y a le go\u00fbt de quelque chose qui va au-del\u00e0 de l'objet. Et cet arri\u00e8re-go\u00fbt de quelque chose qui va au-del\u00e0 de l'objet est la transcendance.<\/p>\n\n\n\n

Je vais vous donner un petit choc, Don Gregorio, sur deux sujets.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

- <\/strong>Voyons voir.<\/p>\n\n\n\n

Tout d'abord. Depuis des ann\u00e9es, nous assistons \u00e0 des id\u00e9ologies comme l'id\u00e9ologie du genre, ou cette culture de l'annulation, \" woke \", dont R\u00e9mi Brague a parl\u00e9 \u00e0 Madrid. Comment faire face \u00e0 ces ph\u00e9nom\u00e8nes d'antagonismes sociaux, de confrontation... ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

- <\/strong>Les id\u00e9ologies modernes visent une r\u00e9duction radicale de la complexit\u00e9 du monde de la vie, du monde dans lequel nous vivons, o\u00f9 nous manifestons les diff\u00e9rentes dimensions de l'humain.<\/p>\n\n\n\n

Les id\u00e9ologies r\u00e9duisent le monde de la vie \u00e0 ce que, selon leurs principes, les choses devraient \u00eatre. Et tout ce qui ne rentre pas dans ces sch\u00e9mas, dans leurs sch\u00e9mas, est consid\u00e9r\u00e9 comme pervers. Donc, quand une personne ordinaire vous dit : je crois que..., on vous r\u00e9pond : non, non, vous ne croyez pas cela, vous croyez autre chose, ce qui se passe, c'est que vous \u00eates une personne ali\u00e9n\u00e9e, et donc vous devez penser comme je vous le dis.<\/p>\n\n\n\n

Je crois qu'aujourd'hui les choses \u00e9l\u00e9mentaires dans le monde de la vie sont en danger. Et cela signifie que la sant\u00e9 mentale de l'homme ordinaire est en danger. C'est pourquoi je trouve les affirmations de Chesterton sur le rire, le mariage et la bi\u00e8re de plus en plus r\u00e9volutionnaires.<\/p>\n\n\n\n

D\u00e9fendre le rire, le mariage et la bi\u00e8re aujourd'hui est, je crois, le principal argument contre un tel r\u00e9ductionnisme id\u00e9ologique. Nous devons d\u00e9fendre le rire, le mariage et la bi\u00e8re, et nous devons d\u00e9fendre le bon sens de la personne ordinaire.<\/p>\n\n\n\n

Je dis aussi, et je r\u00e9p\u00e8te et insiste, qu'une famille normale est une aubaine psychologique. Comme c'est le cas. Je suis absolument convaincu. Alors que vous trouvez tant de personnes pr\u00eates \u00e0 critiquer la famille parce qu'elle n'est pas parfaite, je pense que nous devons affirmer que cette famille normale, avec ses imperfections, bien s\u00fbr, est une aubaine psychologique.<\/p>\n\n\n\n

Cependant, parfois, nous, chr\u00e9tiens, ne rendons pas les choses faciles. L'abus de mineurs, l'atteinte \u00e0 la r\u00e9putation des pr\u00eatres et de l'\u00c9glise elle-m\u00eame.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

- <\/strong>Je pense que tout ce que l'on peut dire sur les abus, J\u00e9sus l'a dit en une phrase : Malheur \u00e0 celui qui les scandalise ! Je pense qu'il n'est pas n\u00e9cessaire d'ajouter quoi que ce soit.<\/p>\n\n\n\n

Vous dites sur votre compte Twitter que le perdant dans un dialogue est celui qui gagne. Expliquez-moi \u00e7a, parce que maintenant nous voulons tous avoir raison, n'est-ce pas ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

- <\/strong>Celui qui perd est le seul \u00e0 avoir appris quelque chose dans le dialogue. Si vous allez d\u00e9fendre la th\u00e8se A, et qu'\u00e0 la fin du dialogue vous maintenez la th\u00e8se A, qu'avez-vous appris ? Vous n'avez rien appris. Vous avez peut-\u00eatre r\u00e9ussi, et puis il y a la vanit\u00e9 de l'ego. Maintenant, si vous allez d\u00e9fendre la th\u00e8se A, et qu'au cours du dialogue vous d\u00e9couvrez que cette th\u00e8se doit \u00eatre r\u00e9\u00e9crite, c'est vous qui avez appris. Dans un dialogue, cela me semble \u00e9l\u00e9mentaire. Celui qui gagne est celui qui perd, ou si vous pr\u00e9f\u00e9rez, celui qui a perdu est celui qui a gagn\u00e9. Cela me semble essentiel. Les chr\u00e9tiens sont des perdants qui continuent \u00e0 gagner.<\/p>\n\n\n\n

Vous revendiquez la m\u00e9moire. Il ne semble pas \u00eatre tr\u00e8s \u00e0 la mode. En tant qu'\u00e9ducateur, que pouvez-vous dire ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

- <\/strong>Les modes, comme leur nom l'indique, sont des sujets saisonniers. Il y avait autrefois un merveilleux groupe philosophique \u00e0 Soria, qui n'existe malheureusement plus, et la premi\u00e8re fois qu'ils m'ont invit\u00e9, ils m'ont dit : nous ne nous int\u00e9ressons qu'\u00e0 l'\u00e9ternel. J'ai \u00e9t\u00e9 \u00e9mu par ces mots. La question, pour moi, est la suivante : les modes sont importantes, mais vous ne pouvez pas les \u00e9valuer si vous ne les voyez pas de l'ext\u00e9rieur. Pour juger une mode, il faut la voir de l'ext\u00e9rieur, avec une certaine distance, n'est-ce pas ? <\/p>\n\n\n\n

Qu'est-ce que tout cela a \u00e0 voir avec la m\u00e9moire ? Premi\u00e8rement, sans m\u00e9moire, il n'y a pas d'int\u00e9riorit\u00e9. Parce que la m\u00e9moire est le grand refuge qui permet de s'isoler un peu de son environnement, de pouvoir penser, ruminer, tout ce que l'on porte avec soi, m\u00eame la conscience des parties sombres que l'on porte toujours avec soi.<\/p>\n\n\n\n

Deuxi\u00e8mement, je suis convaincu que ce qui n'est pas dans la m\u00e9moire n'a pas \u00e9t\u00e9 appris. Si vous avez lu Don Quichotte et qu'il ne vous reste absolument rien en m\u00e9moire, vous ne l'avez pas lu. Au final, ce que vous retenez de Don Quichotte est ce qui est rest\u00e9 dans votre m\u00e9moire.<\/p>\n\n\n\n

Troisi\u00e8mement, vous ne pouvez pas penser \u00e0 des connaissances qui sont absentes. Par cons\u00e9quent, lorsque nous encourageons les enfants \u00e0 dire que l'important est d'avoir des relations, de penser, d'\u00eatre critique, je dis : oui, mais si vous ne savez pas quelque chose qui vous permet de penser, \u00e0 quoi diable pensez-vous ?<\/p>\n\n\n\n

Et enfin, je n'ai jamais rencontr\u00e9 dans ma vie quelqu'un qui souhaite avoir moins de m\u00e9moire qu'il n'en poss\u00e8de. D'ailleurs, ce que je constate, c'est que les personnes d'un certain \u00e2ge qui commencent \u00e0 perdre la m\u00e9moire le vivent comme un drame. Par cons\u00e9quent, si la perte de m\u00e9moire est un drame, le gain de m\u00e9moire est une f\u00eate.<\/p>\n\n\n\n

On n'entend pas parler de \u00e7a.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

- <\/strong>Cela ne m'inqui\u00e8te pas du tout. Je suis int\u00e9ress\u00e9, comme je l'ai d\u00e9j\u00e0 dit, par les gens qui perdent, gagnent.<\/p>\n\n\n\n

Un mot sur l'\u00e9ducation. Nous avons une nouvelle loi sur l'\u00e9ducation (LOMLOE). Dites-moi un aspect que vous r\u00e9orienteriez, si possible.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

- <\/strong>Cela remettrait tout sur les rails. Je pense qu'un retour \u00e0 la raison est absolument urgent. La sant\u00e9 mentale est, pour moi, la capacit\u00e9 d'apprendre de sa propre exp\u00e9rience. Voyons ce que nous faisons bien, et apprenons de cela. Et voyons ce que nous faisons mal, et am\u00e9liorons-le. Ce qui n'a pas de sens, c'est d'appliquer \u00e0 notre syst\u00e8me \u00e9ducatif les crit\u00e8res, par exemple, de l'Agenda 2030, de les transformer en comp\u00e9tences et d'essayer de faire correspondre notre r\u00e9alit\u00e9 \u00e0 ces crit\u00e8res.<\/p>\n\n\n\n

 Parce que, vous savez quel est le probl\u00e8me de ceux qui veulent toujours recommencer \u00e0 z\u00e9ro ? Ils ne peuvent pas apprendre de leur exp\u00e9rience. Parce que comme ils doivent toujours apprendre \u00e0 partir de z\u00e9ro, s'il y a une chose dont je suis convaincu, c'est qu'il est beaucoup plus utile d'apprendre un peu de son exp\u00e9rience que d'essayer de faire table rase du pass\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

En revanche, avec la LOMLOE, nous assistons \u00e0 un spectacle tr\u00e8s hypocrite. Parce qu'au minist\u00e8re de l'\u00e9ducation, ils agissent comme s'ils gouvernaient, alors que ceux qui gouvernent sont les minist\u00e8res r\u00e9gionaux de l'\u00e9ducation des communaut\u00e9s autonomes. Mais en pratique, ils ne gouvernent pas non plus, car nous assistons \u00e0 une extraordinaire anarchie m\u00e9thodologique. C'est pr\u00e9cis\u00e9ment parce que cette anarchie m\u00e9thodologique est r\u00e9elle, et que chaque centre fait ce qu'il juge appropri\u00e9 ou commode, que la libert\u00e9 de choix est essentielle.<\/p>\n\n\n\n

Une libert\u00e9 de choix qui est entrav\u00e9e, n'est-ce pas ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

- <\/strong>Mais voyons, si nous donnons l'autonomie aux centres, pour que chacun puisse \u00eatre ce qu'il pense devoir \u00eatre, et que je n'ai pas le choix, et que je dois emmener mon enfant \u00e0 l'\u00e9cole de mon quartier, \u00e0 quoi me sert cette autonomie ? Si tous les magasins de Madrid vendaient exactement la m\u00eame chose, l'autonomie ne serait pas n\u00e9cessaire. Si chaque magasin vend des produits diff\u00e9rents, je veux avoir la possibilit\u00e9 de choisir o\u00f9 je veux acheter...<\/p>\n\n\n\n

Nous terminons la conversation avec Gregorio Luri. Nous lui demandons de nous recommander quelques livres qu'il juge int\u00e9ressants, et il nous r\u00e9pond : \"Je ne fais jamais \u00e7a. Je n'aime pas recommander des livres. La biographie de lecture de chaque personne est sacr\u00e9e. Chacun doit construire son propre parcours de lecture, son propre processus de lecture. Je pr\u00e9f\u00e8re ne rien dire. Et ce malgr\u00e9 le fait que je viens de cr\u00e9er une maison d'\u00e9dition d'essais \u00e0 Barcelone\".<\/p>\n\n\n\n

Nous allons l'ignorer, et vous donner le lien : Rosameron<\/a>bien que Gregorio Luri d\u00e9clare : \"Je ne recommande m\u00eame pas les miens. Le lecteur doit construire sa propre histoire de lecture, sa propre m\u00e9moire de lecture. La culture ne vit pas dans les livres, elle vit dans la subjectivation de ce qui est dans les livres, la t\u00e9l\u00e9vision, l'internet, etc. Il appartient \u00e0 chacun de construire son propre parcours de lecture. Parce que tout livre int\u00e9ressant vous renvoie \u00e0 d'autres livres\".<\/p>\n\n\n\n

Nous voudrions continuer \u00e0 discuter longtemps avec le professeur, mais ce n'est pas possible. Bon voyage.<\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Gregorio Luri (Navarra, 1955), es uno de los fil\u00f3sofos y pedagogos m\u00e1s cotizados de la actualidad. No necesita presentaci\u00f3n. Y previo aviso, le pescamos en el AVE, viniendo de Barcelona a Madrid, al menos una semana antes de la guerra en Ucrania. Contesta desde la plataforma de un vag\u00f3n, lo cual es muy de agradecer. 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